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En esta entrevista, me gustarí­a tomar una actitud inquisitiva y cuestionar algunos puntos que en el debate quedan claros, pero que no se abordan a profundidad debido a que no son el objeto del libro, y que tienen raí­ces históricas que en la sociedad japonesa (2) se desconocen, pues he constatado, sin ánimos investigativos sino de pura y vana conversación, que Rigoberta Menchú es un icono para algunas antropólogas feministas japonesas.

La figura de Menchú, a nivel internacional, es tan importante, que en los diarios japoneses se publicó un retrato de la Premio Nobel en un mitin polí­tico antes de que las elecciones de 2007 concluyeran con la actual presidencia de ílvaro Colom en 2008. Los nombres de Otto Pérez Molina y Colom se mencionan en el reportaje publicado por el periódico Asahi, pero estos polí­ticos no aparecen retratados a pesar de que son figuras que también tienen un perfil histórico en nuestro paí­s.

Los medios escritos juegan un papel en la opinión internacional. Y pasaron muchos años (desde 1982, año en que se conoce su testimonio, hasta 1998, que es cuando Stoll logra que se publique su libro) antes de que los descubrimientos sobre su biografí­a se conocieran. En el lapso de esos 16 años, la conocida embajadora de la paz del gobierno de í“scar Berger, con ayuda de sus asesores e instituciones que la propusieron como premio Nobel, se dedico a la tarea de hacer el lobbying necesario para cultivar simpatí­as de los extranjeros y los mismos guatemaltecos, por enjuiciar a Rí­os Montt bajo el cargo de genocidio ante la justicia española.

El hecho de que la investigación de Stoll sea tan poco conocida y que haya sido censurada, no cambiará fácilmente las opiniones que muchos partidarios y simpatizantes de Menchu a nivel internacional se han formado. Por un lado, por que es posible que pocos estén dispuestos a retractarse o reconocer su ignorancia sobre estos hallazgos, y por el otro, porque es más cómodo leer un diario y creer que se está bien informado.

Me pregunto, ¿Qué consecuencias en la opinión internacional, sea o no parte de la escuela multiculturalista, tiene el desconocimiento de los hallazgos de Stoll, bajo el entendido de que la historia se construye en el tiempo y que en los 16 años transcurridos antes de que esta investigación saliera a luz se construyó un discurso idealizante respecto de Menchú? Diarios importantes a nivel internacional como Le Monde en Francia y El Paí­s en España registraron los hechos acontecidos a partir de la publicación del libro de Burgos, Me llamo Rigoberta Menchú y así­ me nació la conciencia. El Wall Street Journal y el New York Times, también hicieron su parte. Tomando todo esto en cuenta, entremos en materia.

AM: ¿Cómo se mata un discurso falso construido por tantas instituciones de poder (entre estas la guerrilla)? ¿Cómo se cambia un error histórico que ya fue registrado en la prensa escrita internacional y validado por un público? ¿Cómo la historia alterna (o más bien subalterna por no quererse escuchar ni que se dé a conocer) se sobrepone a esta otra? ¿Cómo se reescribe un error de tal magnitud de cara a la opinión internacional? Aludo al tí­tulo de tu texto: ¿Cómo se reinventa la memoria?

MRM: Ya lo dice el dicho: «La mentira tiene patas cortas y tarde o temprano la verdad la alcanza». Ahora bien, hay que aclarar que una de las razones por las que esta construcción llamada Menchú pervive (aunque muchí­simo menos luego de Stoll) en las malas conciencias polí­ticamente correctas del primer mundo (y algunas del tercero), es precisamente por lo que podrí­amos llamar el ejercicio posmoderno de «la verdad». Me explico: La intelectualidad «posmo» arguye que no existe la verdad sino sólo existen verdades derivadas de cómo percibimos las cosas individualmente. Llevado a su extremo sofí­stico, este enunciado «posmo» (que «usa» y falsea a Nietszche) justifica decir cualquier cosa acerca de cualquier cosa, ya que el discurso es el único espacio en el que se puede construir la verdad, según las «teorí­as» posmodernas al uso en la academia primermundista. Por eso yo echo mano del concepto «veracidad» en el libro que te ocupa. Pues veracidad es un concepto remitido a los hechos y no a su interpretación. La interpretación viene después de establecido el hecho. Es decir, primero se establece la veracidad y luego se ensaya establecer una verdad al respecto. Los menchuí­stas justifican que Menchú haya mentido porque su causa era justa. Y esto, dicen, vuelve a sus mentiras verdad. El problema es que esas mentiras deforman la historia inmediata de Guatemala, proponiendo que el problema de ese paí­s es el de la división binaria indios-ladinos, al estilo de apartheid sudafricano. Y ojalá fuera así­, porque entonces el problema interétnico guatemalteco serí­a fácilmente abordable. Pero es mucho más complicado debido a los intrincados mestizajes diferenciales que nos conforman y que no tienen nombre. Contestando, pues, a tu pregunta, la impostura, la mentira, se destruye estableciendo la veracidad histórica primero, y la verdad interpretativa después. Es por esto que la verdad ya alcanzó a Menchú, y por eso su personaje ya no goza de las simpatí­as de hace unos años, aunque haya reductos polí­ticamente correctos que, por aislados, siguen soñando con una mujer ejemplar perteneciente a una otredad que factualmente, verazmente, no existe. La memoria se reinventa de dos formas: construyendo verdades a conveniencia o estableciendo veracidades históricas. En el caso de Guatemala, tenemos que escoger.

A.M Elizabeth Burgos Debray hace un ensayo extenso acerca del papel del testimonio dentro de la investigación antropológica. Habla de un novedoso método francés (la mediologí­a) en el que se distingue la transmisión de la comunicación. Sus planteamientos teóricos exhaustivos son hasta cierto punto técnicos e incluyen una faceta psicológica de lo que significa reconstruir el pasado con el testimonio y la actividad memorí­stica del cerebro. Pero hay una parte, para mí­, la más interesante de todo su ensayo, en donde ella afirma que su amistad con el fundador y lí­der más importante del EGP fue la que la acercó al testimonio de Menchú y no su condición profesional. Incluso, reconstruye ella misma su propia memoria transcribiendo una conversación í­ntima con Ricardo Ramí­rez, jefe supremo del Ejército Guerrillero de los Pobres (EGP).

Un camino investigativo muy distinto al de David Stoll, que, según tengo entendido, estudió las poblaciones ixiles y las causas de la violencia en la contrainsurgencia alrededor de una década, mucho antes de que el fenómeno Menchú saliera a luz. En tu libro todos parecen querer cuestionar la ética profesional de Stoll para con su objeto de estudio (Menchú), pero nadie de los antropólogos ensayistas interroga a Burgos.

Bajo las circunstancias en las que se dio la entrevista de Menchú, en medio de un sangriento conflicto, el duelo reciente de los familiares de la entrevistada y lo que significa ser una amiga tan cercana, como ella misma lo afirma en su ensayo, de uno de los posibles maquinadores de este inexacto discurso, ¿qué opinión te merece el papel de esta investigadora, tanto en cuanto a la ética profesional como en lo que históricamente significó contribuir indirectamente a la construcción de esta falsedad histórica? ¿Son todos los involucrados en el fenómeno Menchú ví­ctimas inocentes de los engaños del EGP? ¿Debe existir un código de ética profesional cuando se trabaja con los amigos?

MRM: Nadie interrogaba a Elizabeth Burgos. El único que lo hizo fui yo. Todo el mundo linchaba a Stoll. Por eso los invité a ambos a una sesión de LASA en Miami en 2000, y de esa mesa salieron las ponencias del libro que te ocupa. Elizabeth deja claro que ella grabó lo que le dijo Menchú y que luego le dio forma de libro al relato desordenado de la entrevistada. El libro, pues, es de la autorí­a de Burgos, aunque el material oral venga de Menchú. Elizabeth invita a cualquiera a escuchar las decenas de cassettes grabados por ella con Menchú para que cualquiera compruebe que lo que ella escribió (o transcribió) es lo que la otra le dijo. Ahora bien, Elizabeth hizo esa entrevista por sus ví­nculos con el movimiento revolucionario latinoamericano: fue amiga del Che y participó en movimientos insurgentes, y tení­a prestigio en Cuba. En este sentido, Elizabeth forma parte del equipo «creador» de Menchú, aunque no de la misma manera en que lo conforman personas como Rolando Morán (Ricardo Ramí­rez), Mario Payeras y Arturo Taracena (ver mi entrevista que este último en mi libro La articulación de las diferencias). Elizabeth fue un instrumento en manos de ellos, como lo fue Menchú, pues lo que ellos buscaban era abrirle espacios internacionales al EGP, y lo lograron. La ética que privó fue lo que se percibí­a entonces como ética revolucionaria, y a eso obedeció también el premio Casa de las Américas al libro de Elizabeth. Todo fue planificado y ejecutado por el EGP y los cubanos. Y tuvieron éxito hasta que apareció Stoll. Así­ ocurrió todo. En la revolución, como decí­a Brecht, «deducimos nuestra ética, al igual que nuestra moral, de las necesidades de nuestro combate». Lo que está en discusión es si el combate necesitaba esa impostura que, en definitiva, es responsabilidad fundamental de Menchú y de nadie más.

A.M Uno de los ensayos más reveladores y valientes que incluye La invención de la memoria, es el elaborado por Jennifer Schrimer. Esta antropóloga polí­tica se da a la tarea nada agradable de entrevistar a los militares. Un actor institucional del conflicto con el que es difí­cil empatizar, pero es este trabajo el que permite hacer finalmente una investigación multivocal e integral. Se habla de que la Operación Ixil, la construyó el ejército ante la popularidad que el EGP estaba gozando en las bases de apoyo indí­genas del triángulo Ixil. En el documento Operación Ixil se revela, entre otras curiosas estrategias, que para poner a los ixiles en contra de la guerrilla, se intento entender sus costumbres como pueblo, concluyendo en que la contrainsurgencia debí­a ser multiétnica y plurilingí¼e. Además, en el mapa del Altiplano habí­a colores para designar el área territorial de la guerrilla según la cantidad de adeptos del EGP, FAR, ORPA, etc., desde el color rojo, que eran las zonas de masacre segura (¨Sweep operations¨), hasta el color blanco, en donde las PAC tení­an bajo control a la guerrilla. Formulo esta pregunta no para tu condición de sociólogo e intelectual, sino de ex militante de la organización guerrillera MRP-Ixim. ¿Fue el saldo de la guerra de guerrillas positivo para la sociedad guatemalteca? Reformulo la pregunta: ¿Se logró ante la élite económica cambios estructurales (reforma agraria, justicia social, etc.)? Ahora repregunto, metafóricamente: ¿Fue el agua que evaporó la contrainsurgencia algo positivo para el paí­s?

MRM: A la vista está que la oligarquí­a no cambió en nada su forma de dominación. Pero no creo que esto sea una plataforma argumentativa válida para concluir en que «no valió la pena» el esfuerzo revolucionario, como si cuando la guerrilla empezó y se desarrolló sus militantes hubieran sabido en qué habrí­a de terminar todo. El sentido de una praxis se forma en la práctica misma. Además, la contrainsurgencia es una polí­tica militar continental, de la que Guatemala formó parte, y en todos lados tuvo éxito, excepto en Viet Nam. Lo que sí­ procede es hacer la crí­tica de la izquierda (ver mis artí­culos de prensa al respecto) en cuanto a la pésima conducción militar de los jefes guerrilleros, quienes expusieron a los indí­genas a las masacres de la «tierra arrasada». Decir que el clima de democracia de ahora es un logro de la guerrilla es ridí­culo porque ese clima es una mascarada, y la paz actual es resultado de pactos y componendas entre militares y jefes guerrilleros, quienes llegaron, incluso, a secuestrar gente conjuntamente. El caso conocido es el de señora Novella, pero hubo más secuestros. En otras palabras, la guerra fue mal conducida y la dirigencia de la URNG se corrompió hasta traicionar sus principios con los acuerdos de paz, que son claudicantes, y yo creo que todo esto se debió a que el movimiento estuvo infiltrado en su dirección desde los años 70. Uno de los comandantes de la URNG jugó un papel crucial en que la izquierda perdiera la guerra ya en 1982. Pero esto no lo puedo probar, por eso lo digo como una opinión personal. ¿Para qué sirvió el esfuerzo guerrillero de 32 años? Pues para lo que sirven todas las guerras. Para que los poderes se reacomoden y la historia la escriban los ganadores. Por supuesto, el idealismo de los guerrilleros de base no contaba con esto. Ellos dieron sus vidas imbuidos de convicciones profundas, como ocurre con todos los idealistas. Quizá el saldo no previsto de la guerra sea que en el futuro otras generaciones de jóvenes retomen sus ideales y acaben de llevarlos a la práctica. El resultado no previsto, inmediato, de la guerra fue el «movimiento maya», pero ya sabemos en lo que eso paró. Se lo comió la institucionalidad burguesa. En gran parte, gracias a los malos oficios de Menchú. El «argumento» de que como todo sigue igual no valió la pena el esfuerzo guerrillero, es un argumento ultraderechista, estático y tradicionalista. La izquierda perdió la guerra, y sólo se benefició de ella una elite de oportunistas de izquierda y de derecha que hasta la fecha viven de la cooperación internacional y del Estado. La situación de caos, miseria y violencia actual, es mucho peor que durante el conflicto armado, pero esta situación es la expresión de la victoria de la derecha sobre la guerrilla. No puede juzgarse como útil o inútil el esfuerzo guerrilleros tomando como referente esta situación, sencillamente porque no fue eso lo que se buscó instaurar mediante las armas.

A.M Stoll en su estudio de las causas de la violencia en los pueblos ixiles, logra concluir que la población indí­gena que no estuvo involucrada en la guerra de guerrillas, y la que estuvo involucrada porque a juicio de Stoll se encontraba entre dos fuegos, culpa al Ejército de las matanzas y a la guerrilla de soliviantar los ánimos del pueblo ixil y de abandonarlos sin armas a la hora de las masacres. ¿Es correcta la percepción que se tiene de que la guerra estuvo orquestada por elites de izquierdas y derechas que utilizaron a una población que, contrario al testimonio de Menchú, no fue la que inicio el conflicto?

M.R.M: Por supuesto que sí­. En muchos de mis escritos lo he tratado de demostrar. Y Stoll lo demuestra muy bien. Fueron elites las que instrumentalizaron a los indí­genas en ambos bandos. Los guerrilleros, en lugar de movilizarse con sus masas de apoyo las dejaban inertes y desarmadas a merced del Ejército. Los militares y los guerrilleros son culpables del genocidio. Siempre lo he dicho así­, y por eso ni la derecha ni la izquierda me quieren. Con toda razón.

A.M Después de leer las etnografí­as minuciosas que hace Ricardo Falla en Masacres de la Selva, precedidas por su tesis doctoral, Quiché rebelde, y que actualmente continúa con la publicación de historias de vida de la juventud indí­gena de la posguerra, veo en este personaje a un profesional comprometido con su objeto de estudio, por el hecho de la continuidad y persistencia de su trabajo.

Lo veo más cercano a instituciones como la Iglesia Católica que a un cí­rculo de scholars de la corrección polí­tica, y dentro de la institución religiosa mencionada fue incluso rechazado y amenazado de perder su ¨hábito¨, por internarse en la selva en los años más fuertes del conflicto y recabar la información que ahora conocemos.

í‰l nunca lo menciona expresamente, pero la lectura de la guerra que yo percibo a través de sus documentos, sugiere la palabra etnocidio para definir el saldo de la guerra, no como causa primaria del conflicto, pero si como consecuencia indirecta del mismo. Bajo el entendido que hubo desaparecidos, torturados y asesinatos de ladinos también, pero que las cifras de las operaciones de barrida en la ruralidad fueron contundentes y que el racismo imperante dentro del Ejército contribuyó a realizar las torturas con saña a indí­genas que ni siquiera eran guerrilleros, con el propósito de sembrar el terror en las comunidades.

¿Hubo etnocidio en la guerra de guerrillas? ¿Se exacerbó la tensión racial dentro del conflicto? ¿Estos divisionismos nos polarizaron más?

MRM: Los divisionismos internos son resultado de la misma polarización de la guerra frí­a, y en la izquierda fueron resultado de la acción de la inteligencia enemiga. Falla fue siempre miembro de la dirección del EGP. Así­ es que así­ se explican sus filiaciones y su ética profesional. Y claro que hubo genocidio y etnocidio si por esto se entiende la masacre de grupos sociales. Pero de esto no se debe inferir, como dice Menchú y los «mayas», que el ejército «ladino» quiso exterminar a los indí­genas. ¿En qué cabeza cabe? Ni los oligarcas criollos ni los militares pueden darse el lujo de exterminar a los indí­genas porque se quedarí­an sin tropas y sin mano de obra barata para sus empresas agrí­colas. Genocidio y etnocidio sí­ hubo porque se masacró gente, y en este genocidio participó la guerrilla, aunque en menor medida que el Ejército. Ese hecho cuantitativo no creo que la exima del crimen histórico. Pero el Ejército mataba guerrilleros, y si éstos hubieran sido chinos o negros, igual los hubiera matado. No los mataba porque fueran «mayas». Esto es una idiotez y una perversidad victimista de Menchú y de los «mayas» culturalistas. Los mataba porque eran guerrilleros o apoyaban, supuesta o realmente, a los guerrilleros. Y lo que digo no debe leerse como una defensa del Ejército. Verlo así­ es pura mala leche. Al ejército no lo exculpa nadie, nadie puede hacerlo. Ni falta que hace intentarlo por parte de nadie.

A.M ¿En que sentido (pues me cuesta entenderlo) fue la actitud profesional de Stoll ausente de ética profesional?

MRM: Es que no carece de ética profesional. Eso lo dicen quienes buscan desprestigiarlo por haberles matado la gallina de los huevos de oro. David pensó mucho en publicar su libro e incluso le envió una copia inédita a Menchú para que se vieran y discutieran posibles cambios al texto, pero Menchú nunca le respondió. Stoll publicó su libro por razones estrictamente éticas. O se callaba y contribuí­a a la mentira, o lo publicaba y se exponí­a al linchamiento polí­ticamente correcto., Hizo esto último, y yo le reconozco eso. De Stoll dice la izquierda polí­ticamente correcta que es de la CIA y que trabaja para el ejército. Si eso fuera cierto, la contundencia de su libro sólo se verí­a afectada ideológicamente; pero su veracidad factual es difí­cil contradecirla.

A.M ¿Que percepción tiene el indí­gena informado del debate Stoll-Menchú y, aun el desinformado, de está mujer que algunos ven como una hermana a la que no quieren juzgar, otros como un fraude de personaje ficcional, algunos como amiga de los ricos y otros, según tu libro, ven en el trabajo de Stoll un ataque a los indí­genas. ¿Qué es lo que nos dice esa pluralidad de opiniones?

MRM: En Guatemala a muy pocos les interesa este debate, porque allí­ todo se «resuelve» tomando bando unos contra otros. Por eso me alegra que tú te estés ocupando del asunto. Porque no se trata de hundir a uno y ensalzar al otro, sino de establecer la veracidad de los hechos históricos para que éstos sirvan de base para la democratización de Guatemala. Menchú es percibida con odio en las comunidades indí­genas, y la prueba está en el resultado de las elecciones en las zonas pobladas por mayorí­as indí­genas, porque usurpa la representatividad polí­tica de ellos. Esa representatividad no la tiene nadie. Menchú no tiene representatividad y por eso tampoco tiene credibilidad en Guatemala. Su mediocre actuación polí­tica no se le puede endilgar al «racismo ladino». Ella es la única arquitecta de su destino, y eso está a la vista. Es un icono vací­o. Cuando su testimonio era verdadero para mucha gente, lo que supuestamente habí­a vivido le daba autoridad moral. Pero luego de Stoll eso se hizo pedazos, y sus actos siguientes la derrumbaron más: ser embajadora de un gobierno oligárquico, ser empresaria farmacéutica y perder las elecciones de manera escandalosa en las regiones indí­genas.

A.M ¿Hasta dónde piensas que se llevará al absurdo el dogma de su testimonio por parte de los scholars de la political correctness? ¿Qué futuro tiene este cí­rculo académico y qué intereses perseguirá en el mediano plazo en el contexto de la globalización y el oenegismo?

MRM: Ya se derrumbó. En el Tercer Mundo persiste sólo en quienes reciben fondos internacionales por mantener viva la mentira, basándose en el victimismo. Se diluirá más pronto de lo que muchos se imaginan, a pesar del oportunismo pertinaz de los oenegeros profesionales. En el primer mundo persiste en profesores universitarios que han hecho carrera santificando a Menchú. Una muestra de esta agónica pervivencia la puedes hallar en el Journal of Latin American Cultural Studies, Vol. 17, No. 1, March 2008. Es un artí­culo de John Beverley titulado «The Neoconservative Turn in Latin American Literary and Cultural Criticism». En ese mismo volumen se publica mi respuesta a él, titulada «Serving two masters, Or, Breathing Artificial Life Into a Lifeless Debate (A Reply To John Beverley)»: pp. 81-89, traducido por John Kraniauskas. Esto es, como quien dice, lo último en lo referido a este debate en Estados Unidos. Después de esto, este debate ha quedado saldado a favor de la veracidad factual como criterio de verdad, y contra la concepción posmoderna de «verdad» como versión o construcción subjetiva de hechos sociales. Invito a los lectores a revisar estos textos.

A.M Esta percepción binarista del multiculturalismo, propuesta por antropólogos estadounidenses, suena como a la nueva guerra ideológica que se va a librar en la posmodernidad, esa homogenización globalizadora que tan extensamente has explicado en La articulación de las diferencias o El Sí­ndrome de Maximón le apunta al mercado, es muy conveniente homogenizar el mercado en el contexto de los tratados comerciales con Estados Unidos, y la historia de Menchú encaja perfectamente dentro de esta lógica. Con o sin Menchú, aunque este discurso falaz se haya derrumbado, veo en un escenario futuro la propagación del multiculturalismo como punta de lanza ideológica para catapultar el libre comercio y a estas oeneges financiadas por el capital transnacional. Una buena inversión en términos económicos, si esto exime de impuestos al empresariado y achica el Estado. Proyectos como el de «Guateímala», financiado por USAID, ¿no es este un ejemplo de una de estas facetas materializadas de los scholars de la corrección polí­tica?

MRM: En efecto, «Guateímala» es un epí­tome del multiculturalismo y la corrección polí­tica como escamoteo de las contradicciones de clase, y hay que combatir estos proyectos con movilizaciones de masas que reivindinquen sus derechos económicos como ciudadanos.

A.M ¿Crees que es tan pernicioso el dogma del testimonio de Menchú como su satanización? ¿Es correcto pensar que estas dos actitudes exacerban los divisionismos?

MRM: Los divisionismos se neutralizan estableciendo la veracidad de los hechos. Hay que partir las aguas por la mitad en vez de ponerse de lado de alguien. La mentira es perniciosa. Y Menchú es una gran mentira porque es una gran impostura, como lo es su satanización por parte de la derecha y su idealización por parte de la izquierda. Respondiendo a tu pregunta, creo que sí­, las dos posturas son perniciosas porque son mentirosas.

A.M ¿Cuál podrí­a ser la actitud de un sujeto interetnico e intercultural que ha sanado sus heridas de guerra ante este debate? ¿Cómo se concilia esta percepción esquizoide respecto a nuestra historia en una sociedad tan compleja y violenta como lo es Guatemala?

MRM: La conciencia y el conocimiento de lo que es (y no de lo que quisiéramos que fuera) es lo único que puede liberarnos de heridas y resentimientos. Por eso es que es tan importante establecer la veracidad y la verdad de los hechos, relegando las versiones ideologizadas de la historia a lo que son: ideologí­as interesadas. La solidaridad no consiste en ser incondicional de un grupo aunque ese grupo mienta. Yo me solidarizo con mi pueblo (no con la oligarquí­a ni con el Ejército) tratando de establecer veracidades y verdades históricas. Es lo que no entienden los gratuitos solidaristas menchuí­stas, que lo tachan a uno de derechista porque no dice sí­ a todas las barbaridades que dicen los «mayas», esos oportunistas que se autoidealizan junto a una igualmente idealizada noción de «pueblo» y de «lo popular» y que carecen de representatividad de las comunidad indí­genas concretas. El pueblo está hecho de personas, y éstas son buenas y malas, me consta, trabajé con el pueblo organizándolo cuando era guerrillero. El pueblo no está hecho sólo de gente buena. Esta idealización, como todas las idealizaciones es deshumanizante, y el pueblo es un conglomerado de seres humanos (pobres), con virtudes y defectos (como los ricos).

1 Para contextualizar esta polémica, refiérase al editorial de esta publicación.

2 La entrevista fue realizada por una guatemalteca residente en Japón.